lix4223
等级：1 小刀中级
真正腰突症，单纯针刀，难有良效。首帖说10%，我觉得非常客观。对这类患者必须综合治疗。针刀只是，也只能是其中的疗法之一。说针刀治疗腰突有90%者，不能排除把放射性干性坐骨神经痛，反射性或牵涉性坐骨神经痛与放射性根性坐骨神经痛相混淆。对于前者，针刀治疗效果肯定。
有资料称（任月林等）采用神经根触激术治疗放射性根性坐骨神经痛效果满意，个人认为尚待更多的临床验证。不知大家对此有何高见，望不吝教。
个人意见，不妥之处，望大家海涵。
wufeng_
等级：0 小刀初级
不论它是否是真正的腰突症,以椎管外软组织病变为主的,针刀效果是肯定的!
CT结果阳性,不一定是真正的腰突症,必须结合症状和体征!!
真正的腰突症我的结论是能缓解部分,远期疗效不理想!!
zengweiquan168_
等级：0 小刀初级
衷心希望针刀界同仁尊重科学实事求是为人类健康造福！
姜宏
等级：18 现任版主
看来,小针刀用于治腰椎间盘突出症--------不可取,许多针刀前辈说了假话,我们要三思而后行.
juxinlong
等级：1 小刀中级
针刀用于治腰椎间盘突出症无须置疑.针刀前辈也没说' 假话 '针刀前辈在做的红红火火就可以证明.疗效证明一切.有比较才能提高.看大家怎么认识.任何技术都有改进的地方,
求知
等级：1 小刀中级
姜老师。为什么这样说；腰椎间盘突出症这病名现在说不清了；按软外。还是按CT. 不管怎样。针刀消除或缓解症状效果肯定。治愈。学生不知道什么说了。
姜宏
等级：18 现任版主
回求知：指的都是椎管内的（无论是按软外，还是按CT），真正引起神经根炎症、水肿的。
不懂
等级：2 小刀高级
疗效才是标准 不管是那种病症 按照传统的诊断治疗方法会收到良好的治疗效果就是验证 相信从事临床工作的同仁 都会有体会有时突出物并不与症状相符 激素可以缓解症状消除无菌性炎症 即使没有接触软外理论的人也不是对此一点认识没有 为什莫要说是软外的独创 来否定其他学说呢 这样台偏激了 我们要相互参考客观的作出评价 指导自己的临床 这样才能少走弯路 科学来不得半点虚假 需要务实 要能被复制 经得起验证 中意为什莫停滞不前 就是没有统一的标准不像西医有严格的诊断标准治疗规则
姜宏
等级：18 现任版主
回不懂：无菌性炎症学说就是软外的独创----------别争了！
“ 激素可以缓解症状消除无菌性炎症”--------没错，真正引起神经根炎症、水肿的，硬膜外消炎配合瞬间牵引治疗效果好。
柳百智
等级：19 论坛总版主
针刀治疗腰椎间盘突出症疗效是好的，治愈率是高的，只是不可能百分之百，当然医生的诊疗技术高低是很重要的因素。
姜宏
等级：18 现任版主
是真正的腰椎间盘突出症吗?如果是,再高的针刀 诊疗技术也不会有太大的用.有机会,一定到北京请教,见谅!
柳百智
等级：19 论坛总版主
[color=red]首先什么是真正的腰椎间盘突出症？我想还是按现行的诊断标准诊断吧。如果你还有特殊的诊断标准如具有外科手术指征的腰椎间盘突出症等则另当别论，当然即使这样针刀治疗也不是不可以的，只是疗效如治愈率，可能不会那么高。
楼上的观点很西医化，就仿佛当年西医大夫说，针刀不可能治疗跟骨骨刺一样，话说的比这还要掷地有声，比这还坚决有力，因为他们说科学是来不得半点虚假的。他们是以科学的名义来否定针刀的，只是忽略了科学也是要进步的。什么东西是绝对的？
[/color]
姜宏
等级：18 现任版主
1,什么是真正的腰椎间盘突出症？现行的诊断标准诊断是什么?保留,有机会北京面谈.
2,我酷爱针刀,从来不否定针刀的,但反对她不科学的地方,想成为科学,就是来不得半点虚假,若有,就要剔除之!
beauty
等级：18 现任版主
以下是引用 姜宏 在(2006-2-20 21:35:40)的发言：2,我酷爱针刀,从来不否定针刀的,但反对她不科学的地方,想成为科学,就是来不得半点虚假,若有,就要剔除之!
据报道，医学每年以５％的速度更新－－－
有道理，随着医学的发展，再看看我们的每一版医学教材，都有删除和增添的内容． 删除的内容中有我们以前认为是科学的；也有增添了以前我们认为是不科学．
支持－－－＜他们是以科学的名义来否定针刀的，只是忽略了科学也是要进步的。什么东西都不是绝对的！
遥远的星光灿烂
等级：0 小刀初级
针刀治疗腰突症(简称)有效.事物是联系的.没有孤立的.腰突症一样.针刀也一样.针刀治疗需要配合其他的手段如手法.药物.器具.康复锻练.不能因此而怀疑或者否定针刀的主要作用.
柳百智
等级：19 论坛总版主
遥远的星光确实灿烂！
姜大夫，何必到北京面谈呢？在网上谈还有看客，不是更有意思？
姜大夫，“我是辨证的,唯物的.”这话说出来是要授人以柄的，辨证的就不会有绝对，唯物不唯物是看行动的，自己给自己定调，恐怕就不唯物了。
相信你对针刀的热情、关心、呵护，但哪些地方是科学的，哪些地方是不科学的，一个人说了就算吗？
大家之所以讨论，就是有分歧，每个人都认为自己是对的，否则也不会说出来，所以我们都需要耐心地听听不同的意见，考虑考虑是否有道理，还有疑问再把自己的理由说出来，供大家参考。实践是检验真理的唯一标准，你在实践，别人也在实践，一个人的实践毕竟是有限的，肉眼看不到的，可不能说一定不存在吆。
姜宏
等级：18 现任版主
重新定位吧!别误导是最好的.
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依依
等级：0 小刀初级
＂金针拨内障＂的古代手术方法，大家可能知道吧，针刀是有前途的．
yuanhua
等级：1 小刀中级
最近任月林老师的《实用针刀治疗学》提出了针刀的脊神经刺激疗法，似乎为腰椎椎管内疾病的治疗开了一条新路，在这里，我也有几个问题想向老师们请教一下，针刀真能达到椎管内吗？针刀在椎管内如果不进行切割（我是不敢切割的），为何不换长的粗针，既能刺激，又相对安全，非得用针刀进去冒险呢？脊神经刺激疗法远期效果好吗？我做针刀松解斜角肌，横突间肌，坐骨结节时也遇上过针刀触及神经的情况，病人象放电一样的感觉，好像近期效果是还可以，远期效果没有观察。请各位老师不吝指教。
nja2111888
等级：6 主任1级
是以影像表现为标准吧!那不一定是真正椎管内病变，如果只有影像表现的椎管内压迫因素而三个试验阴性者，有必要去作那里吗？不用那里照样能达到同样疗效。
姜宏
等级：18 现任版主
"针刀真能达到椎管内吗？针刀在椎管内如果不进行切割（我是不敢切割的），为何不换长的粗针，既能刺激，又相对安全，非得用针刀进去冒险呢？"------------会有人说你是杞人忧天,不自信.当心啊!
依依
等级：0 小刀初级
未来如果针刀(或圆头的针具)和影像定位结合呢?
、、、
影像定位理论上可以，但在基层普及好像不太现实
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依依
等级：0 小刀初级
人类的医疗历史现阶段可分为六个阶段:自然医疗阶段、天然药物医疗阶段、化学药物医疗阶段、切开手术医疗阶段、微创手术医疗阶段、生物信息医疗阶段。是趋势,是进步,还会发展。
姜宏
等级：18 现任版主
"最近任月林老师的《实用针刀治疗学》提出了针刀的脊神经刺激疗法，似乎为腰椎椎管内疾病的治疗开了一条新路，在这里，我也有几个问题想向老师们请教一下，针刀真能达到椎管内吗？针刀在椎管内如果不进行切割（我是不敢切割的），为何不换长的粗针，既能刺激，又相对安全，非得用针刀进去冒险呢？"-----------看不见,摸不着的东西,一般情况下,"大师"们都把它立为最高境界,以示高人,如:...的"圆满".
高高1
等级：0 小刀初级
看到你们的争论 我很难过 医学应该是能解决病人的痛苦的手段 没有谁对谁错 病人的痛苦解决了就是我们的目的了，做我们这一行的就要求我没具备很多的知识 而不是局限在一个方面 我不知道我说的对不对 但是是我的心里话
依依
等级：0 小刀初级
新观点新思想提出来好啊,可开阔大家的思路,其实业里人士有人知道,针刀(或改良的针具)和影像结合治疗传统的真性腰椎间盘症诊断有同道已经做了好多工作.
lix4223
等级：1 小刀中级
最近任月林老师的《实用针刀治疗学》提出了针刀的脊神经刺激疗法，似乎为腰椎椎管内疾病的治疗开了一条新路，在这里，我也有几个问题想向老师们请教一下，针刀真能达到椎管内吗？针刀在椎管内如果不进行切割（我是不敢切割的），为何不换长的粗针，既能刺激，又相对安全，非得用针刀进去冒险呢？脊神经刺激疗法远期效果好吗？我做针刀松解斜角肌，横突间肌，坐骨结节时也遇上过针刀触及神经的情况，病人象放电一样的感觉，好像近期效果是还可以，远期效果没有观察。请各位老师不吝指教。
我在几月前也是在这个网上提了同样的问题,可惜没有一个人回复.好象大师们有点官官相互的味道??通过近段时间的学习和观摩有的大师的治疗,可以肯定的是,针刀可以进入椎管内刺激神经根,并且多数情况下,可以不需要影响支持,但多数限于腰45和腰5骶1.但我还是有上面的疑问,如果仅仅是为了刺激,为何不换更安全的器具???
特别是在实用针刀治疗学上,使用针刀进行颈,腰交感神经的触激术,我的问题是:一怎么能够确认你的针刀一定是触到交感神经?二:有必要一定用针刀么?
陈克银
等级：1 小刀中级
告诉楼上的老朋友，看得见、摸得着的东西现在推广得很迅速，你一定知道是什么！
柳百智
所谓真正的椎间盘突出症，诊断标准在论坛中并没有明确，讨论没有诊断标准的疾病能不能治好，确实不容易。出现公说公有理，婆说婆有理的争执就是必然的了。现在学术界对腰椎间盘突出症的诊断标准是有的，即使严格按照国家认可的腰椎间盘突出症的诊断标准确诊的患者，针刀治疗肯定是有效的，甚至是可以治愈的。至于非要使用“纯粹”的针刀治疗方法，恐怕还要界定纯粹之后再说。
转的那张贴，写的很专业，论述的也似乎非常有道理，煽动性很大。我们看它是要有免疫力的，讲的有道理的，我们是要反思自己，改正自己。
但究竟文章说的对不对呢？笔者不想逐一剖析，可以肯定的，是作者写这篇文章是别有用心的！它的杀气太重。显然，文章作者的目的不是善意的提醒与批评，而是用大棒子打人，把人打倒打晕的同时，达到某种利己的目的——当然，这是我的感觉和猜测！
姜宏
等级：18 现任版主
真正的椎间盘突出症,就是症状,体征,影像三吻合的病人;按软外的标准,就是椎管内的损害.
“纯粹”的针刀治疗方法---------是你自己讲的,"单纯"的针刀治疗与“纯粹”的针刀治疗方法能是一回事吗?
主题当然要明确,但大家都喊"万岁",未必是好事,要迷失方向的.清允许别人说话.
beauty
等级：18 现任版主
请姜宏版主赐教
在临床中，您是如何治疗腰突症的？
谢谢！
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nja2111888
等级：6 主任1级
能治愈:那只有对没有真正掌握腰脊柱三个试验的人说的话，很多人三个试验假阳性就认为能治愈真正的腰突症，有机会可找个真正三个试验阳性椎间盘突出症病例试试不就明白了吗，那样可能是真正的奇迹了。。。。。
郑州李瑞国
等级：0 小刀初级
突症是症状命名.椎管内外分型是病理定位,对治疗有一定指导意义.但都是在阐述一个痛,关键是治疗,我认为椎官内外是互为因果的,要全面治疗,整体考虑方可效宏!
郑州李瑞国
等级：0 小刀初级
我临床实践针刀治疗腰突症疗效非常满意.
不懂
等级：2 小刀高级
椎间盘的突出影像上的参考还是有意义的 且大多符合体征我认为不能完全放弃 最近由治疗了一个年轻的患者 无腰部任何不适也无深压痛放射感 患者主诉下肢痛麻 多专家怀疑非盘性因素 由于患者治疗心切 曾在我处治疗7此 效果不显 后多方治疗 也是不能持久 平片阴性 最后来诊嘱咐患者行断层检查 最后还是确诊腰椎45椎间盘突出中央偏右与临床吻合 解除了顾虑后在行治疗 当天1此手法症状全部消失 所以心里暗示疗法和患者的配合很重要 好多名医都有此绝招
柳百智
等级：19 论坛总版主
软外提出的“腰脊三试验”很好！在全国推广了么？做为腰椎间盘突出症的诊断标准了吗？哦，没有，那为什么要以它为准绳区别真假腰椎间盘突出症呢？
在我理解，单纯的针刀治疗与纯粹的针刀治疗没有本质区别，只是选用的词汇不一样而已，若不妥请指教！
63楼讲：“主题当然要明确,但大家都喊"万岁",未必是好事,要迷失方向的.清允许别人说话. ”，让我大惑不解，谁堵住你的嘴了？别人赞成就是喊万岁，是不是也要“允许别人说话”吧？！
柳百智
等级：19 论坛总版主
治疗腰椎间盘突出症或其他难症，没有必要单纯用某一种疗法，时代不同了。
李瑞国说得好
“各种疗法就象战争中的各兵种,各自解决不同方面的问题,只有协同做战才能取的最大疗效”
我不知道，单纯外科手术治疗，会是什么状况？注意按上述理解的逻辑分析，单纯的外科手术治疗就是单独用手术刀等手术器械，既不输液也不打针，更不吃药，用麻药？当然不用！卧床，牵引，不能用，那多单纯啊！
wangchun_
等级：0 小刀初级
有句俗话说“存在就是道理”，针刀能经历数十年风雨，受众多专家、教授的责难而至今仍有它的一席之地，说明它还是有生命力的，虽说不好意思，我自学了一段时间的针刀，至今也只在腱鞘炎的治疗上（刀的作用）有比较肯定的把握和疗效，但我还是不愿轻易地就否定针刀的作用。其实有个性是正常的，也没法改，但确实作为论坛发言，还是要有个互相尊重的原则和求同存异的原则，学术上也如此话“一支独秀不是春，百花齐放才是春”，尽量别让自己成了一言堂，也要让自己有容人的雅量，好吗？我希望各位老师和朋友，抛弃不必要的枝叶末节和口水话，真正地在发展软外理论和实践上进行坦诚的探讨。
依依
等级：0 小刀初级
“综观本贴,争论的实质是腰椎间盘突出症的诊断,而目前,没有一个大家所公认的诊断标准.我建议大家可以就腰椎间盘突出的症的诊断标准做一个讨论.我个人觉得,除了症状体征外,至少有以下两点:一与影象符合的下肢感觉减退或键反射异常,二,与影象符合的下肢相关肌肉萎缩.(所谓与影象符合是指根据影象突出部位确定可能受影响神经的支配范围.)”
补充：再借鉴腰脊椎三种试验．做的准确，如阴性，则是我们保守治疗的范围，既使“下肢感觉减退或键反射异常,二,与影象符合的下肢相关肌肉萎缩.”，也能治．
beauty
等级：18 现任版主
姜宏版主
针刀是在针刀医学理论的指导下，因为针刀医学在发展，我们可以借鉴可用的知识来充实自己。
---若总板主得其术,何不名示大家,授人以渔?---姜宏版主的此句话似乎带着火药味而来。
我们的论坛是一个家，大家应和睦相处，不论总版主还是各板主，都在各尽其能，无私奉献，正因为有了这种精神，针刀才能健康蓬勃发展。目前，中国针刀医学网论坛为我们提供了交流心得，总结经验，完善自我的最佳空间，希望我们能珍惜爱护她。平和交流不要盛气凌人，不希望看到不愉快的争论，好吗。 如果有不当之处，请海涵。
柳百智
等级：19 论坛总版主
131楼说得很有道理,但不是在网上说了就办不了学习班了.针刀著作针刀论文都正式发行了,书上说了,讲课还要讲。
当医生都知道，病人不相信医生或不相信医生治病的方法，医生是不能为其治疗的，这是医之大忌。同理，不相信者，不虚心者，不教也！
理论是灵魂，用针刀医学理论指导针刀治疗是真正的针刀疗法，为什么用软外理论指导针刀临床呢？软外好的地方我们可以吸收消化为我们的理论，为什么用它指导？仿佛吃了猪肉一定要四肢着地行走吗？
软组织外科学与银质针疗法不能相提并论吧？
柳百智
等级：19 论坛总版主
综合临床病史、体征和影象学检查，对腰椎间盘突出症的诊断应依据如下几个方面进行：
1．腿痛重于腰痛，腿痛呈典型的坐骨神经分布区域的疼痛。
2．临床中有按神经分布区域的皮肤感觉麻木。直腿抬高较正常减少50％，兼或有健肢直腿抬高试验阳性，弓弦试验阳性即腘窝区域指压颈神经引起肢体的远近两端的放射痛。
3．出现四种神经体征的两种征象（肌肉萎缩、运动无力、感觉减退和反射减弱）。
4．与临床检查一致水平的影象学检查发现，包括椎管造影、CT或MRI等。
在此基础上，还需要进行定位诊断和特殊类型诊断。
以上是迄今为止，通用或公认的诊断腰椎间盘突出症的标准，以此标准确定的腰椎间盘突出症，应该是所谓的真的腰椎间盘突出症了。
syl6517说：“宣老是个研究学术的大师，但不是个经营学术的“大师”！哥白尼的日心说后来证明是对的！但当时没有在全世界推广，也没有人把日心说在当时当成真理！但时间会证明一切的！实践是检验真理的唯一标准！ ”
说的很好时间会证明一切的，我们应慢慢等，实践是检验真理的唯一标准！
我们谈论的焦点是单纯的针刀能不能治疗真正的腰椎间盘突出症，那么这个所谓的“真正的腰椎间盘突出症”必然是以现在公认的诊断标准来选择疾病，这是前提。如果我们以宣老的标准作为诊断真假腰椎间盘突出症的标准的话，直接说明——即“单纯的针刀能不能治疗以宣蜇人教授提出的标准诊断的腰椎间盘突出症”，或许更好些。
在该主题下的辩论中提到标准，才提到宣老的诊断方法，而宣老并没有提出真假腰椎间盘突出症的鉴别标准，只是介绍了椎管内与椎管外软组织损伤的鉴别方法。
这里本没有探讨宣老的学术好与不好，科学与不科学的意思。syl6517在136楼发的帖子，有点让笔者摸不着头脑，还想请教笔者应如何理解这段话才算合适。
beauty
等级：18 现任版主
温习了 转贴 及评论。
135楼的朋友误解了柳老师的阐述，--别有用心--是对原文的作者而言，你只是转贴者。
。----转的那张贴，写的很专业，论述的也似乎非常有道理，煽动性很大。我们看它是要有免疫力的，讲的有道理的，我们是要反思自己，改正自己。
但究竟文章说的对不对呢？笔者不想逐一剖析，可以肯定的，是作者写这篇文章是别有用心的！它的杀气太重。显然，文章作者的目的不是善意的提醒与批评，而是用大棒子打人，把人打倒打晕的同时，达到某种利己的目的——当然，这是我的感觉和猜测！----
总版主辨证，客观的对该 转贴 进行了评论。
----乱扣帽子竟然诬蔑-----不是柳老师。
我认为你是理解有误，才说出这些过重的气话。
到这里来，我们互相尊重，心平气和的交流好吗？
刘红群
等级：0 小刀初级
有效果 ,针刀治疗后可以手法扶位.有的可以完全治愈
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[b]真正的腰椎间盘突出症－－－单纯的针刀治疗有效果吗？(转贴)
[/b]姜宏
等级：1
(亦可
发表于 2007/7/19 11:45:00)
