王斌
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发表于: 2004-9-16 1:43:53
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有几点，我有点腹诽（在这说出来，也就不算腹诽了），但愿针刀界的老师们不要拿砖拍我。我想我是从学术角度说的这番话，也是觉得本论坛还是学术氛围不错的地方，才斗胆说的。扯远啦！如果引起矛盾，斑竹请一删了之。
1）力的平衡理论应该是西医的，我可以举出很多公开发表研究文献证明早在70~80年代就有这样的理论；在我1994年读硕士学位时就选修了《生物力学》中特别是对足、脊柱的力学分析得很精细；只是西医没有象针刀一样的解决办法。而且，朱老师在早期的教材里还有对骨刺的铲切消磨的刀法，体现并没有对力的平衡有深入的思考。
2）西医学是在西方形象思维的基础上产生的，中医学是在东方抽象思维的基础上产生的。——这是针刀原理上的原话。
中国文化的表达方式和西方的表达方式是不一样的而已，都离不开形象和抽象两个方面，都离不开大量具体的形象的研究，也必须抽象上升形成概念、推理、逻辑。
西医的具体形象的内容大家是认可的，不说明他没有抽象的逻辑推论，请问条件反射理论是不是抽象的结果？几大系统的归纳总结是不是在具体形象的基础之上归纳总结的？
中医都是抽象的吗？那是从什么地方抽象而来的？离开具体的研究，所谓的抽象就是胡思乱想！经络理论不就是在各个穴位的具体研究上抽象来的吗？
敢问哪门学科不是抽象思维和形象思维的有机结合的结果？最简单的无论哪们学科，不管也不仅仅说中医、西医，是不是都有自己的概念、定律？这就是抽象的结果！在什么基础上的抽象？只能在形象基础之上啊！说到底，哪个理论光有形象或光有抽象？所以我不认可。
针刀医学要发展，要走向世界，所以说话必须严谨。也许，我是吹毛求疵，但用心良苦！
针刀医学要小心捧杀！
针刀后生的我来向大家学习！
第1篇
铁哥
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发表于: 2004-9-16 9:45:50
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顶，首先肯定你是为了针刀医学的发展说的，在则针刀医学要发展、要完善是离不开听取别人的意见和建议的，我不能代表别人，感谢你说出了你的想法。
刘铁，解除病人的痛苦我快乐，和大家相识我也快乐。0631-3630036， 13001651978 E-MAIL：
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第2篇
dcz6057
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发表于: 2004-9-16 11:49:09
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回答楼是的朋友，首先对楼上朋友们的治学态度表示钦佩，对王老师的精辟理论很是赞赏。下面谈谈我的肤浅认识。
抽象和形象思维，是人们对客观事物产生认知的两种思维方法。的确抽象思维是在形象的基础上产生的。是在对客观事物的大量观察之中，采取：取象比类的方法，而得出的结论。如肝脏的生理特点：肝属木，喜调达，而恶抑郁。因为自然界的树木，要向上生长，不喜欢压抑。因肝属木，其生理特点也是一样。
西医学中也有抽象思维，王老师已经论述，不多谈。
问题是我们在临床上诊断，治疗疾病的时候。你采用的是何种思维方式！比如：一个心脏有病变的患者。西医可以考虑：心机是否有问题，心脏的瓣膜是否有问题，冠状动脉是否有阻塞。要诊断和鉴别诊断这些问题。你说用抽象思维可能得出正确的诊断结论吗？它还是要靠：心电图，心脏B超，血管造影等客观的检查手段来进行诊断。根据诊断结果，采取瓣膜修补或置换，或是搭桥等治疗方法。
中医在治疗这类疾病的时候，采用的是抽象思维的方式，因为在上千年的时候，尚没有这些先进的检查设备。病人是不是就坐以待毙那，当然不是的。因为它有自己一整套诊断和治疗的方法。通过四诊合参，辨证论治，可以确定是不是：心脉淤阻，痰阻心窍，心肾不交等。治疗上采用，活血化淤，涤痰醒神，水火既济等治疗方法。
所以说在诊断和治疗方面，其思维方法，这两者是不一样的。
针刀医学为何又是两者的统一那？就拿骨质增生来说，它不只是看着骨增生这个局部问题，而是用整体观念来考察其发生的根本原因：力平衡失调。它所用的解剖学知识，是形象思维的方式，关于电生理线路，脊柱区带病，整体思维方法用的是抽象思维方式。
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第3篇
dcz6057
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发表于: 2004-9-16 11:57:33
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请教王老师：西医在诊断和治疗疾病的时候，是如何进行抽象思维的？
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第4篇
heal_qin
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发表于: 2004-9-16 16:48:34
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好深奥啊！
我的愚见，就针刀医学而言，相对偏于西医，是以形象思维为主的。中医是以整体为对象，讲究人与自然的和谐，是宏观的，具有浓厚的哲学思想。西医以局部研究为主，注重微观，其整体观念一般局限于一定范围。
三峡宜昌·秦保和 QQ:27448455 Tel:13872496717
heal_qin@hotmail.com您们的朋友——我，时时在祝福您们
第5篇
dcz6057
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发表于: 2004-9-16 19:14:33
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秦老师：针刀医学它所用的解剖学知识，是形象思维的方式，关于电生理线路，脊柱区带病，整体思维方法用的是抽象思维方式。
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第6篇
dcz6057
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发表于: 2004-9-16 19:36:29
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如果说针刀医学存在争论的话题，这是很正常的事情。因为任何学科都不可能十全十美。如果说他存在错误，这种论断是一种污蔑！不但是对针刀医学的污蔑，对整个医学界也是亦然。因为针刀医学已经通过国家鉴定，来自全国28位医学界的泰斗，多方考证，一致通过。使针刀医学走进了大学课堂。如果它存在错误岂不贻误我们自己的后人。也许他们其中一人没有你水平高，全部加起来不会差吧。有什么问题提出来，我们可以心平气和的讨论。
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第7篇
铁哥
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发表于: 2004-9-18 8:03:11
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中医有着几钱年的历史，现代医学也有数百年的历史了，他们还在不断的发展、完善，何况针刀医学呢？她也需要发展和完善，只是我们针刀人都太爱她了，太着急，希望她完美，这是可以理解的，但路要一步一步走，我们不要着急，“欲速则不达”，只要我们实实在在地做，有问题大家坦诚交流，针刀的明天一定好！
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第8篇
铁哥
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发表于: 2004-9-18 8:04:49
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哈哈，错了个字，看来我把钱看的重了：钱=千，请大家别笑话我啊，谢了！
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第9篇
dcz6057
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发表于: 2004-9-18 9:47:23
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谢刘老师的忠言，就我而言我非常愿意与各位，一起探讨针刀医学里面的疑惑。这样不但有助针刀医学的发展，也有助于我们自己水平的提高。不过大家要坦成，用心来交流。你说对不对，刘老师。
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第10篇
王春
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发表于: 2004-9-18 10:39:08
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我在这儿只是客观的提一点，楼上朋友所说“任何学科都不可能十全十美”实际上可能就已经包含了“任何学科都可能有错误”的意思（错误的口气可能较重，不足的说法可能缓和些，专家鉴定的意见也有进一步改进之意），针刀医学亦然，但即使有错误或不足，在从事针刀的学者看来也不应等同于全盘否定，不过是在自我评价时，可能因每个人所掌握的针刀知识和经验的不同而有不同的评价而已。对针刀医学，我们是“因噎废食”呢，还是在否定中发展（重点是在发展，而非否定）呢？
第11篇
dcz6057
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发表于: 2004-9-18 11:53:22
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谢过王老师的指点！
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第12篇
dcz6057
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发表于: 2004-9-20 8:56:25
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很好！支持！
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第13篇
ztm
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发表于: 2004-9-20 22:13:14
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王大夫好:
不知本院蒋大夫的回答是否令您满意,请指正.
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第14篇
王斌
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发表于: 2004-9-21 0:15:24
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对不起张院长和蒋老师，我不敢苟同：
1）我以为中医西医都是在具体的形象思维的基础上，进行总结抽象的结果，尽管各自的表达方式不一样。尽管中医的脏腑概念和西医的不一样，但中医在说某一个脏腑的时候绝对是指他要表达的具体的一个东西，并不是您所认为的一个抽象概念。这是中西方文化各自发展的结果，比如中国的北斗七星，在西方的天文学可能就是猎户座（？）一样，都是具体有指的，都不是单纯抽象的。
西医在研究到分子水平的现在，也不断地反思不要孤立整个肌体地研究，但这不代表不要对分子水平进行研究，而是要和整个肌体对应起来。相反，中医正是因为缺乏这种具体的研究，一直是大而化之的自我解释，才感觉发展的困难。针刀如果没有精细的解剖研究，如何进行？为何针刀的精细解剖您们就不认为是缺乏整体观？
拜托！没有具体的形象，何来抽象？没有各个局部的深入研究，何来整体？基本的哲学问题。
2）经络和穴位的实质，大家都没清楚。说到电生理线路——经络的电现象，早在上个世纪50年代，日本科学家就已发现，现在日本还有一本期刊杂志叫“良导络与自律性杂志”。而且，中国的祝氏还发现经络存在良好的导声性，张氏还发现经络存在液压波动，上海的（？)教授的课题组还报道经络存在良好的导光性，尽管对经络的具体物质基础的研究还有较长的路要走，但已经看见曙光，有人已经提出经络的实质在于细胞的紧密连接——是一种离子通道，能够解释以上种种特性。
针刀医学的四大理论中的电生理线路理论从时间上不能说是首创，内容上以金属针代替砭石即认为符合电的特性，说是抽象和形象的思维结果，恕我直言，不过是形而上学而已。
3）西医应该比中医还要早地认知到力学因素再骨质增生中的作用，我手头就有该方面的研究报道，明天我可以简单把文献出处列出来。但是现在还有中医再大肆宣扬软化骨刺。西医不认为骨质增生一定需要治疗。西医早就不是“赶尽杀绝的科学”了，对很多病毒感染的认识就已经证明了这点，西医最后的人工关节置换更不能称之为残缺的健康模式，事实上，针刀医学对这样的患者也是无能为力的，该换的还得换，不该换得也有很多治疗方式，目的就是最大限度的保持患者的功能。这有什么问题？难道到了真正该换人工关节的患者身上，针刀还有高招？别忘了，我还是学过针刀的！有些纯商业的做法，西医有，中医有，针刀也有。
4）针刀医学的平衡理论是很好，但中医的“实则泻之、虚则补之”、“孤阳不生、孤阴不长”指的是什么？不就是平衡吗？针刀医学没有脱离这个精髓哦！而且，针刀对粘连孪缩可以松解（泻法），对它的补法我不敢苟同，感觉很牵强。
实话说，针刀医学的理论基础并没有什么问题，而是宣传上的过分拔高，反而显得浮躁浅薄。是针刀医学，不是针刀教会！
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第15篇
ztm
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发表于: 2004-9-21 7:20:32
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王大夫您好
看过您的贴子,我认为我院蒋大夫的贴子已经回答了您的问题,不可否认,您也在学针刀医学,包括我现在仍然在学习针刀医学的过程中,在这里,还是强烈希望王大夫如果有时间,参阅针刀医学原理基础部位份.也许有益.
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第16篇
王斌
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发表于: 2004-9-22 11:04:26
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谢了张院长，我本身不否定针刀的科学性和独创性，但对于一些说法持保留态度。
我会深入探究其原理，继续向各位专家讨教。
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青山绿水
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针刀医学从诞生到现在，从来没有听说过它可以包治百病，它有自己的适应症和禁忌症。所以很多疾病针刀不能治疗就不足为怪了。
针刀医学有一整套理论基础，这些理论有来自中医也有西医，也有其他人零星的研究成果，朱老师将其整理，发掘，使之升华到一个新的理论高度。东汉末年的张机：“训求古训，博采众方”，在参考《内经》，《素问》等医学典籍的基础上，创造性地写出了《伤寒杂病论》。其意义之深远，杏林朋友，谁不清楚？《针刀医学原理》不正是如此吗？
如果说中医“是在具体的形象思维的基础上，进行总结抽象的结果”，这是可以理解的，我们的祖先在创立中医这门学说的时候，就已经从是在具体的形象思维的基础上，进行了抽象的总结。我们今天在用中医治疗疾病的时候，都是应用这种抽象的结果。如果用中医治疗一个肝病患者，你该不会说：肝它为什么属木，而不属土，肝它为什么能藏血那，肝气为什么多郁结。如果你要找到它形象的一面，你就要去观察自然，你就要回到中医学创立之初。事实上可能吗？
请教王老师：六经辩证，对应是西医的那些脏器呢？卫，气，营，血，三焦是如何对应的。气，血，阴，阳。在西医学里如何解释？
请教王老师：西医学是怎样“在具体的形象思维的基础上，进行总结抽象的”？
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第18篇
ztm
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发表于: 2004-9-26 16:30:46
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作为形象思维和抽象思维在针刀医学中的具体应用，现举一实例，在针刀医学理论的指导下，作为针刀医学的治疗工具的针刀同样的中西医结合的产物，西医的手术刀是为直视性手术而设计制作的.中医的针灸是为经络治病理论所设计制作的.不能将手术刀作为针灸来用,也不能将针灸作为手术刀来用,唯有针刀解决了这个问题,它既是手术刀,又是针灸.可根据不同的病情灵活使用.
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第19篇
dcz6057
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发表于: 2004-9-26 20:42:59
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顶起！
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第20篇
帅哥哦
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发表于: 2004-11-11 19:54:38
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我才不管是中医的还是西医的,反正用针刀能给病人治好了病,就是好的东东!!!
第21篇
飞刀
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发表于: 2004-11-15 0:21:10
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好东西请大家支持！
第22篇
dcz6057
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发表于: 2004-11-16 17:11:39
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针刀在基层开展还是很困难的,病人不理解,有的医生也攻击此学说,所以弟兄们要努力呀!
热爱针刀 向总院的老师学习请教
第23篇
ztm
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发表于: 2004-11-24 18:51:59
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希望枊百智教授出来说几句？？？！！！
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第24篇
liyukuan
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发表于: 2004-12-17 18:12:26
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针刀医学要发展，要走向世界，所以说话必须严谨！
针刀医学要小心捧杀！
说得对顶！
是针刀让我认识了大家，真的好高兴，我喜欢论坛，让我们畅所欲言，交流思想，启迪思维 吉林省双辽市中心医院疼痛科 李裕宽 0434-7240403 13844436606 E-Mail:liyukuan@163.com
第25篇
whlx678
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来自:福建
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发表于: 2004-12-17 23:03:22
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顶！
王鸿
第26篇
柳百智
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注册:2004年11月
发表于: 2004-12-20 12:37:42
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“实话说，针刀医学的理论基础并没有什么问题，而是宣传上的过分拔高，反而显得浮躁浅薄。是针刀医学，不是针刀教会！”这话说得有理！
能有上面的直言不讳，正说明了论坛的成功。我认为，王大夫提出的问题是中肯的，值得思考的。针刀医学是一门新兴学科，其理论的不完善是显而易见的，争论与探讨是很有必要的。发展才是硬道理！
第27篇
ztm
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注册:2004年4月
发表于: 2004-12-20 18:13:39
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今年12月26日针刀针刀医学的原始性独创性及应用推广课题将接受由国家教育部组织的中科院院士和工程院士为首的全国中西医专家的鉴定，我们大家都盼望它通过鉴定。
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第28篇
柳百智
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发表于: 2004-12-21 16:08:16
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我相信会通过的，针刀是好东西！
第29篇
ztm
头衔:将军
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注册:2004年4月
发表于: 2005-1-7 10:33:53
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柳版主的预言变为现实了，由世界针联终身名誉主席王雪苔教授任组长，由石学敏院士、程莘农院士、吴咸中院士、沈岩院士、西安医科大学博导陈君长教授、新疆卫生厅高评委主任王杰教授、全军针灸学会主任委员石现教授、内蒙古医学院长李力教授组成的专家组对针刀医学进行了鉴定，一致同意针刀医学具有原创性，达到世界领先水平，具有很好的推广应用前景。
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第30篇
xm
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发表于: 2005-1-9 0:53:20
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针刀的确是个好东东！！！！我越来越喜欢上她了！！！决定终身嫁给她了！！！
第31篇
dcz6057
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发表于: 2005-1-9 18:16:13
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朋友，这种很好想法很好。你嫁对了。次生不悔！！！
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第32篇
6661016
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来自:长春
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发表于: 2005-1-24 15:24:01
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苦口良药利于病，忠言逆耳利于行。看到不足就是看到高度，我们才会继续攀登，继续求发展啊
